送りバント

1: 2023/05/03(水) 20:01:09.04 ID:8PIWR1jsd

アウト献上してまでやる程なのか
4: 2023/05/03(水) 20:02:43.38 ID:+5Xzpedbd

1アウト2塁ならゲッツー回避できるから
6: 2023/05/03(水) 20:04:11.56 ID:uu63zviN0

得点効率言うけどその日のバッターの調子やら相手ピッチャーによって全然違うからなあ


8: 2023/05/03(水) 20:05:12.64 ID:6WoKEamT0

相手の守備次第だよな
10: 2023/05/03(水) 20:05:50.78 ID:r2FNzCYj0

点取れたら有効だよ
11: 2023/05/03(水) 20:06:05.44 ID:BrnDMRUS0

無死二塁
得点確率60.3% 得点期待値1.071

一死三塁
得点確率62.4% 得点期待値0.917

さらに失敗もあるからな

16: 2023/05/03(水) 20:08:24.70 ID:L3aVHjEn0

送りバントのサインが出た時にも結果内野安打や四死球やエラーで出塁することあるやん
それも加味したデータってあるの?
24: 2023/05/03(水) 20:11:29.51 ID:9MT7yhzX0

そもそもデータ野球の最前線で
考えない野球になったとさえ言われつつあるMLBで
バントがほんの僅かな限定的場面でしか行われない時点でもう攻撃に関しては最適解出てるんやないの?
27: 2023/05/03(水) 20:12:28.37 ID:UwdHzKkwD

三塁送りってめちゃくちゃ効果的だと思うんだけどなーバッテリーエラーも許されなくなるし
二塁までいけばワンヒットで帰れる率高いからあんまやらないんだろうけど
41: 2023/05/03(水) 20:20:18.86 ID:niFRb3YMd

>>27
古田が前に言ってたわ
野球ってのはワンナウト以下で三塁にランナーがいる状況をいかに作り出すゲームだって
ヒット打たなくても点が入る状況ってのはそれだけ大事らしい
28: 2023/05/03(水) 20:12:57.29 ID:co76QszP0

ランナーが2塁にいれば両チームのファンがドキドキするでしょ
37: 2023/05/03(水) 20:17:36.74 ID:Wr+JmO7g0

送りバントさせる人によるやろなぁ
39: 2023/05/03(水) 20:18:26.85 ID:uYHXzO9q0

3アウトで攻守交代するルールで1アウト献上は普通に考えたらアホやけど高校野球レベルだと普通に有用なんよな
プロの守備だとほんまにアウト献上するだけや
42: 2023/05/03(水) 20:21:19.44 ID:aK/PbYaw0

有効って思われてる時点で有効

得点圏にいけば守備側に数字以上の精神的プレッシャーがかかるから
これは確率論では表せない

45: 2023/05/03(水) 20:24:42.35 ID:rqfiDpCf0

野手には絶対やらせん!みたいな監督出てきてもいいよな
今は無理でも何年後かくらいに
15: 2023/05/03(水) 20:08:19.76 ID:juR/f2Pg0

WBC決勝見るとバントというか最低限の大切さを知る

引用元: https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1683111669/





コメント
  1. 不屈の名無し より:

    データを掘り起こして送りバントは有効でないって結論が出てるでしょ
    アウトを献上するから得点期待値は大きく下がる上に、得点確率すらほとんどのケースで下がる
    しかも、その調査結果はバント成功率100%が前提になっていて、実際のバント成功率は70~80%
    だから全てのケースでバントしない方が良いってことになる
    損益分岐点も打率1割くらいで、バントして良いのは打てない投手くらい

  2. 不屈の名無し より:

    有効なチームもあるが巨人に関しては全く有効では無い

  3. 不屈の名無し より:

    精神安定剤として必要

  4. 不屈の名無し より:

    でも成功すると仕事した感あるよね

  5. 不屈の名無し より:

    無死で2→3塁への進塁を促すのはアリ。ただこの時のランナーが鈍足なら進塁できない可能性が高い上に3塁に進塁しても釘付けになる可能性も高いから博打に近いな

    二桁ホームラン打てる選手に送りバント? そんなの論外だわ。ましてやリーグのバント王になるまでバントの指示出し続けるような監督とかいたら見てみたいわw

  6. 不屈の名無し より:

    なお相手のバントは大概得点に繋がる模様
    データが適応されるのは巨人だけ

  7. 不屈の名無し より:

    >>1
    いや厳密に言うと違う
    損益分岐点があって打てないやつがバントする分にはむしろ良い
    例えば大城は得点圏打率がスタメンワーストだからランナー2塁とかでバントさせるのは大正解
    ランナー1塁打率は割とあるけどゲッツーがチームワーストだからそこはどうなのか詳しくは知らんけど

  8. 不屈の名無し より:

    取り敢えず素人が考えつく程度の状況は精査された上で『普通の野手にバントさせても得点効率に好影響は与えない』って証明されてるんだわ
    個人的にはバント全てを悪とは言わんが、その検証に基付けば今年の巨人の無死1塁大城バントだけは流石に論外にも程があるレベル

  9. 不屈の名無し より:

    色んな意味でバントのせいにしたい監督
    全て受け入れる監督
    この違いじゃね?ww

  10. 不屈の名無し より:

    野球ゲームの監督プレイやってるとやっぱ投手にはバントさせたい
    あと無死一、二塁だと送りバント有効かもと思うときはある
    まぁ結局打たせたい選手は打たせるし、ここはバントの方がいいかなと思ったらバントにするけど
    ただ野球ゲームだとやっぱ異常な数字になって、併殺数がダントツ一位の代わり、チーム打率が2割8分とかになるからあんま参考にならんわ

  11. 不屈の名無し より:

    ランナーが俊足でセカンドからワンヒットでホーム狙えるような場合ならまだわけわかる
    一方で、岡本とか中田みたいな各駅停車ならアウトカウントの無駄でしかないと思う

  12. 不屈の名無し より:

    条件による。
    奪三振率鬼で被打率1割台の絶好調の投手相手ならノーアウト二塁よりワンアウト三塁にした方がええやろ。
    なかなか連打は無いしヒット打ちにいってもギアあげられて三者三振されるのがオチ。

  13. 不屈の名無し より:

    >>7
    それは数字の罠な気もする

  14. 不屈の名無し より:

    バントの是非は置いといて下手な奴が多すぎる
    特に若手打てないならバントくらい出来るよう練習しろ

  15. 不屈の名無し より:

    バントじゃなくても進塁打打てるなら可能性広がる

  16. 不屈の名無し より:

    >>14
    バントむずいからね

  17. 不屈の名無し より:

    送りバントの有効性については統計的にも非常に非効率なものってのはとっくに証明されてんだよね。ただバントが未だに無くならないのは長期的な結果と目先の結果の考え方でかなり違ってくると思うな。

    バント=無難な戦術。打力の落ちる打者に打たせて、ゲッツーになったら誰も納得せずに文句が出てるからなココでも。バントは効率の悪い作戦だけど見ている人やフロントを納得させるための戦術なんだろうなって思うわ。ベストを尽くした攻撃をして「これで点が入らなかったらしょうがないよね」と思わせたら監督は批判されずに済むからね

    とにかく失敗したくない(最悪の結果を回避したい)という気持ちが無難なバント策をとるんじゃねーのかな。ゲッツーというのを割り切れるかどうかじゃないかな

  18. 不屈の名無し より:

    なんか采配した気になるから

  19. 不屈の名無し より:

    >>7
    得点圏が通常時より率落ちるといっても2割以上は普通にあるし、長打率もキャリアハイなんだから普通に打たせれば5回に一回以上の確率で点になる可能性はあるぞ
    余程犠牲フライやホームに返せるような打球飛ばすのに定評あったりするような後続がいるんならまずサード送るのもありかもしれんが…打てる期待値高いからクリーンナップ据えてるんじゃないのかよ、と思ってしまうぜ

  20. 不屈の名無し より:

    巨人の場合鈍足多過ぎて難しいんよな早くて塁に出れそうなの門脇くらいだし
    例えば2塁ランナー大城岡本中田とかは他のランナーなら帰れるような単打でも帰れなくて得点圏で打っても帰れないから3塁に進めたくなる気持ちはよく分かる
    そういう意味では岡本大城の並びって弱いな、岡本が四球か単打で出るとどっちも足遅くてゲッツーまあまああるからバントしたくなる気持ちも分かるし

  21. 不屈の名無し より:

    これに関しては巨人だけやないからな
    セ6球団全てバント大好きやで

    寧ろ巨人は中日に次ぐ少なさや
    逆に一番多いのはヤクルト、その次が阪神とバント数自体はチーム成績とは無関係やな

  22. 不屈の名無し より:

    >>12
    奪三振率高いならなおのことバントしてアウト献上しない方がええやろ
    三塁送れるか分からん上に2者連続三振あるし
    あと被打率1割の化け物でもノーアウトならヒット打てる確率は27%あるからやっぱ打たせた方がええ
    この1点取ったら勝ちって状況ならバントはあり

  23. 不屈の名無し より:

    >>17
    巨人打線に関しては阪神戦とか横浜戦見てると大事な試合に限って相手がほしい場面で的確にゲッツーやらかすから割り切れるもんじゃない気もするんだよなあ
    1試合2〜3ゲッツーで投手1失点で敗戦とか連続で見せられたらバントさせられてもしゃーないわこの打線って思わんでもない
    普通に打てるようにコーチとかスコアラー呼んどるんとちゃうんかいとは思うけどな

  24. 不屈の名無し より:

    『1点』を取っても仕方がないからな
    相手よりも多くの得点を取らないと負けだから

    バントをして負けた試合は、バントをせずに大量得点を狙う必要があったワケだ

  25. 不屈の名無し より:

    >>7
    だからその損益分岐点が打率1割って言ってるの、バントして良いのは投手だけなんだよ
    大城の得点圏打率は.223だから、どんなケースだろうが普通に打った方が良い

    そもそも、今季の大城はランナー一塁で打率.329なのに13も送りバントしている
    1/3の確率でヒットを打ってくれるのに、1割すらないゲッツーを恐れてバントさせてる
    原のゲッツー恐怖症がアホすぎるだけ

  26. 不屈の名無し より:

    別にバントさせなくてもいいけど打たせたらゲッツーじゃん
    それなら得点効率落としてもバントさせたくなる気持ち分かるわ大城吉川とかアホみたいに多いしな
    さらに進塁打や最低限できる野球脳すらないのもイライラする

  27. 不屈の名無し より:

    >>21
    やらせとる打者が問題ではあるけどね
    門脇吉川とかにやらせるのは並び的にもまあええとして(特に吉川はゲッツー多過ぎだし)大城にやらせて後ろに返せそうなバッター居ない時は大城のゲッツーリスク込みでも普通に打たせてやってほしいわ

  28. 不屈の名無し より:

    >>25
    悪いけどそれってバントしてるから打率下がらないだけでしょ
    だいたいバントは打てない投手相手にするもんだし打ってる相手は即ちレベルが低い

  29. 不屈の名無し より:

    >>24
    試合終盤ならまだしも浅い回であれば大量点を狙いに行くスタイルが正しいと思う
    鉄壁リリーフ陣が控えるようなチームカラーでもないんだし

  30. 不屈の名無し より:

    よく聞くデータだけど併殺打を打ってしまう確率も加味されてるん?
    バント成功率は100%って前提になってるようだけど

  31. 不屈の名無し より:

    阪神のバント数はセ2位やけど
    仮に阪神が投手以外のバントを封印していたら更に強かったのやろうか?

  32. 不屈の名無し より:

    二塁に送ればあかんすよができるから

  33. 不屈の名無し より:

    試合開始から試合終了まで両チーム全員が送りバントをする試合を一回やってみて欲しい

  34. 不屈の名無し より:

    バントをせずに併殺くらったら批判されるけど
    バントを試みての失敗ならフォーザチームの結果ということで許されるからな

  35. 不屈の名無し より:

    同点の9回裏ノーアウト二塁
    マウンドには山本由伸
    打席には今日は全くタイミング合ってない3三振のバッター

    君が監督ならどうする?

    代打はまぁ別として、俺はバントさせたくなる

  36. 不屈の名無し より:

    >>31
    阪神は走塁意識のおかげで得点圏打率とか得点効率いいんだし投手側からしたらバント絡められるのは嫌なチームだと思うわ
    さすがに今年は上振れだと思うけどな

  37. 不屈の名無し より:

    どうせ送っても帰ってこないしまず1点じゃ勝てないチームじゃん
    そりゃ吉川大城のダボハゼ早打ち引っ張りゴロとか中山の脳死センター返しピーゴロ見たら相当イラつくけどバント失敗はもっとイラつくし
    バント併殺とかなったら見るのやめてセガサターン起動する

  38. 不屈の名無し より:

    >>28
    一塁の時にバントしなくても70打席で打率.329打ってるのに、
    バントしているから打率下がらないは論理がおかしいだろ、難癖つけるなよ

  39. 不屈の名無し より:

    ナカジ構想外だってね
    おやすみ

  40. 不屈の名無し より:

    >>30
    バントする前とした後で結果何点入ったかの比較って話だから含まれてる
    というか、ゲッツー打ってもその後ホームランとかで結果点入ればok(けど当然ゲッツー打てば得点確率は下がるから平均得点に表れる)って感じ

  41. 不屈の名無し より:

    8回、9回の終盤だと有効やろ
     1点で勝てる。もしくは同点にしないと負けるという場面で状況打破で有効や
    試合前半は馬鹿試合になるか1点差ゲームになるかわからんから 有効ではない。

  42. 不屈の名無し より:

    >>25 大城は確かにもったいないな。上手くさばいて ゲッツー取られないいいイメージだし

  43. 不屈の名無し より:

    ピッチャーやピッチャーレベルの打者なら有効

  44. 不屈の名無し より:

    バントヘッタクソな奴にやらせるのは非合理的だが
    上手くなっときゃなきゃ未来がない中山岡田北村岸田重信とかにさせるのはかろうじて理解できる
    秋広に何度もやらせるのは意味不明 原以外の監督はやらせんわ

  45. 不屈の名無し より:

    >>1
    その結論が恣意的だから当てにならん
    バントが有効じゃないってデータの記事は得点期待値が下がってる点だけに着目させてる
    本スレにもあるけどバントは得点期待値が下がるけど得点確率は上がる

    期待値下がっても得点確率が上がるので場面によっちゃ有効だよ
    1点もぎ取りたい時とか、相手投手の調子が良すぎてヒットが期待できない場合とかね

  46. 不屈の名無し より:

    >>19
    .223って割と分岐点になるだろ

  47. 不屈の名無し より:

    そもそも12球団で最もヒットやホームランの多い巨人がリーグ四位の得点しか取れてないからな
    巨人より多く得点してる三チームは全てバントの多いチーム
    これでバントを否定してる奴はどう説明するの?
    ランナー1塁の時と2塁の時ではピッチャーへのプレッシャーも違うしキャッチャーのリードも変わるもんだぞ
    それと巨人は鈍足揃いだからランナー1塁だと外野真っ二つでもない限りまずホームイン出来ない
    そんな巨人だからこそバントして出来るだけ2塁や3塁に進めた方が得点に繋がると思うけどな
    そもそも一流ピッチャーから長打なんてそうそう打てるもんじゃないしな
    それに巨人って雑魚専打線だし

  48. 不屈の名無し より:

    >>24
    完封負け多すぎるんよなぁ
    ちょっと良い投手やと露骨に打てんくなるからなうちは
    そう考えるとバントして一点取りに行く気持ちもまぁ、わかる

  49. 不屈の名無し より:

    >>35
    この場合、得点「確率」は上がるからバントが正解やぞ
    期待値が下がるから2点以上欲しかったら間違いであるだけで

  50. 不屈の名無し より:

    バントの上手い大城が3番で送りバントで4番5番に繋げるのならあり
    5番大城がバントで打力がさらに下がる6番以降に繋げるのは悪手

  51. 不屈の名無し より:

    まだゲッツーがーとか言って投手以外のバント肯定してる奴は原と一緒に消えてくれ

  52. 不屈の名無し より:

    >>21
    失敗したり追い込まれてヒッティングになったりしたらカウントされないぞ?

  53. 不屈の名無し より:

    >>48
    バントは一点取りに行くのに有効 が既に間違ってる

  54. 不屈の名無し より:

    今年みたいな打低だったらバントは有効だっただろ
    バントをすぐ否定するバカは消えてくれ

  55. 不屈の名無し より:

    >>7
    大城の得点圏がリーグ最下位.223でも大城バント後の打率.160無いのっての無視してるのが最高にクール

  56. 不屈の名無し より:

    バント支持=原続投希望者

  57. 不屈の名無し より:

    >>56

  58. 不屈の名無し より:

    1番出塁→2番送りバント→3〜4番に任せるという流れならまだしも
    4番出塁→5番送りバント→5番より下位の6番以降に任せるというのは基本どうかと思う

  59. 不屈の名無し より:

    打てもしねぇ癖に四球も選べないならバントでいいわ

  60. 不屈の名無し より:

    >>11
    これ

  61. 不屈の名無し より:

    強打者でもゲッツーあるからバントってリターンのためにリスクを取れない典型的な無能なのに言ってる人は軍師のつもりだからタチが悪いな

  62. 不屈の名無し より:

    結局データで否定されても頑なに認めたくなくて目に見えない精神論で否定してくる化石がいる限り決着してても決着と認められないって状況が終わらない
    そんで日本にはその化石老.害が多すぎだからいつまでもバント信仰がなくならない、スレ見てても分かる

  63. 不屈の名無し より:

    状況次第でしょ、脳死で有効!も論外だけど脳死で無駄!ってのも論外、そもそも采配なんぞ結果論だし点入れば何でも良いわ、点にならんから文句言われんねん

  64. 不屈の名無し より:

    優勝した阪神があれだけバント多いのをどう説明するのか

  65. 不屈の名無し より:

    やっぱり大城の後ろの打者が返せるかどうかだよな

    >>16本塁打と長打力のある大城卓がリーグ最多タイの21犠打。だが、大城卓の犠打の次打者の打率が計1割5分4厘に終わるなど、効率の良い攻撃はできなかった。優勝した阪神は106犠打のうち43%が得点に結びついたが、巨人は35%にとどまった。

  66. 不屈の名無し より:

    >>63
    脳死で有効の正しさは0だけど無駄は99ぐらい正しいから全然違う

  67. 不屈の名無し より:

    データ重視の人って結局未経験者でしょ、極端過ぎる。
    そもそもバントは敬遠と同様の捨身の戦術に近いんだから、統計的には非効率であっても場合によったら有効になるってだけでしょ。

  68. 不屈の名無し より:

    投手がバッターの時にバントすることを否定する人はあまりいないでしょう。
    バッターの打つ確率が低いときはバントが有効なのは多くの人が理解するところでしょう。
    あとはどのくらい打つ確率が低いときにバントが有効になるのかが重要になってくる。

  69. 不屈の名無し より:

    >>67
    得点からして少なくとも原は無効な場面でばかりやっていたのは明らかだな
    阪神で犠打数が多いのは2番、7番、8番でホームラン1,2本がやっとのやつだし中軸に置いた長打のある秋広大城にやらせるような原のバント運用に比べたら極端に投手以外全くやらない方が結果は良くなるよ

  70. 不屈の名無し より:

    バントを確率で考える時、バントを失敗する可能性を無視されがち
    あと大城バント上手いのはわかるけど、そんなにさせるなら5番に置くなよ。ダブルチャンス打線かよ

  71. 不屈の名無し より:

    >>67
    だからその「有効になる場面」の方が少ないから多用する様な戦術じゃないって何度言えば理解するんだろう

  72. 不屈の名無し より:

    42: 2023/05/03(水) 20:21:19.44 ID:aK/PbYaw0
    有効って思われてる時点で有効
    得点圏にいけば守備側に数字以上の精神的プレッシャーがかかるから
    これは確率論では表せない

    原もこういう馬鹿な考えなんだろうなw

  73. 不屈の名無し より:

    バントが有効は場面は投手以外は、同点or1点差の8回9回ノーアウトでランナーありで前の回に守備固め・代走で出た打てない選手が回ってきた時ぐらい

    大城みたいな打つ選手にはどんな場面でもマイナスにしかならん

  74. 不屈の名無し より:

    自分もバント否定派に変わった口だけど、セイバーの数値はあくまで平均的な選手間で出した数値でしかないからなぁ
    巨人の選手で何年か統計をとって巨人独自のセイバーみたいな数値出してみないと数字上で本当に有用なのか無駄なのかわからんな
    まぁ体感的にはバントして得点入った印象ほとんどないんだけど

  75. 不屈の名無し より:

    mangawayでもちゃんとこういうスレまとめたらコメント付くんだな

  76. 不屈の名無し より:

    「打たなければ」と味方打者にプレッシャーを掛けるバンドと、相手にプレッシャー掛ける違いじゃないかなぁ、早い回の中心打者バンドは監督の焦りが丸見えで相手チームに余裕が生まれる。バントは競り合った試合(試合終盤)に有効

  77. 不屈の名無し より:

    >>74
    それでも巨人ですらバントの35%は得点に結びついとるらしいで
    巨人以上にバントが多い阪神でも42%や
    言い換えれば6割失敗しながらも阪神は多用しとる

    これはどう見ればええんやろな
    阪神がバントしなければ更に圧勝しとったんやろか

  78. 不屈の名無し より:

    意味のないデータを鵜呑みにして100:0で結論だすアホ多いのね
    作戦なんて生き物 状況に応じていくらでも有効になる

  79. 不屈の名無し より:

    データっつっても「得点圏にランナー置くと露骨にギアチェンして抑える投手」と「得点圏にランナー置くとあっぷあっぷする投手」がごっちゃだからなwww

    まぁ経験者は得点圏にランナー置くことがどんだけ嫌か経験的に分かってるからバント戦術はそれなりに続くと思うよ

  80. 不屈の名無し より:

    バントは打者の打率が1割以下ならやるべき
    盗塁は成功率75%以上の走者ならやるべき

  81. 不屈の名無し より:

    巨人はドングリーズがバントクソ下手という何考えてるかわからない状態だから、そらやらしたらあかんわ
    バントのスペシャリストかつ高打率っていう川相みたいな選手がいるなら、2番においてやらしたらええけど
    原が問題なのは昭和ルンバで今の野球がわからないから、誰でもバントぐらいできる前提で下手な有象無象でもやらせてたってとこやな
    失敗確率が高いやつにやらせるのは論外やろ

  82. 不屈の名無し より:

    大城にバントは敵目線だと正直、助かる。
    振ってこられる方が長打、一発もあるし、あたりそこないで実質バントとかもあるし。

    横浜の三浦監督も死ぬほどバント大好きだけど
    失敗し続けてるからアホらしい。
    しかも3塁に珍しくランナーを送れても、外野フライひとつ打てないまま凡退したりする。

  83. 不屈の名無し より:

    走力と走塁技術が芳しくなくってどちらかというとヒッティングに定評ある選手の多い横浜でバントさせてしかも失敗ってなると「何してるの?」って思う

    阪神みたいに走塁上手が多くてヒッティングよりも四球で出塁ってチームならバントもしょうがない

  84. 不屈の名無し より:

    年間10万試合とかやるならデータ派の言う通りバントしない方が得点効率良いのかもしれないけど
    年140試合くらいのバント機会じゃ確率が収束しない部分もあるから「どっちが正解か?」みたいな話になるのかもしれない

  85. 不屈の名無し より:

    この議論いつまでするんだ?
    送りバントはケースバイケースで有効に決まってるだろ。
    打てないと判断したからバントするんだぞ。一定の安打を期待できるならそりゃ打たせるよ。逆にバント否定派って打てないのに全部振らせて無策で負けろって言いたいの?

  86. 不屈の名無し より:

    >>7
    得点圏打率とかいうオカルト引っ張ってこられちゃうと話が出来ないよ

  87. 不屈の名無し より:

    >>85
    8割位成功しての損益分岐点が打率1割代の前半だから、今の打者で相手のピッチャーの調子・打者の調子・バント失敗すら考慮しても確信もって有効といえる場面あるのは小林位やろ

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